next »

[puellapaschalis]

This is Our Faith: Theology for College Students
Luis Gonzalez-Carvajal Santabárbara

p. 11:

Piux XII was concerned about polygenesis. If human beingsdid not descend from the only one couple who had sinned, the pope did not see how original sin could have propagated to all. However, if redemption could be spread to all without any single person descending physically from Christ the Redeemer, there is no reason to think that the propensity to evil could only be transmitted through physical generation. As we have seen, it is a matter of a mysterious solidarity in evil, transmitted through harmartiosphere.

Geen idee waarom het me opviel, maar het is toch zo

[logiclane]

alleen al het woord 'hamartiosphere' - als substraat (neem ik aan) voor de mysterieuze 'solidariteit van het kwaad' - zou toch al opvallend genoeg moeten zijn. 

[puellapaschalis]

alleen al het woord 'hamartiosphere' - als substraat (neem ik aan) voor de mysterieuze 'solidariteit van het kwaad' - zou toch al opvallend genoeg moeten zijn. 

Het woord was eerder in het boek uitgelegd, als ik thuis ben zoek ik het weer op

[Bischof von Galen]

Dit riekt naar modernisme. Er is geen concept van erfverlossing in ons geloof, maar wel van erfzonde. Deze uitspraak lijkt op een ontkenning van de katholieke leer van de erfzonde.

Bovendien is polygenese biochemisch gezien ook onzinnig. De gehele mensheid gaat terug op DNA van een groep van ten hoogste vijf individuën.

Deze theoloog spreekt alsof Pius XII onverlicht, achterlijk en "nog niet zo ver als wij" was. Reeds dat moet bij ons alarmbellen doen rinkelen.

Ik ben open voor nieuwe theologische inzichten, maar niet voor Nouvelle Théologie en neo-modernisme in een conservatief jasje.

[logiclane]

Dit riekt naar modernisme. Er is geen concept van erfverlossing in ons geloof, maar wel van erfzonde. Deze uitspraak lijkt op een ontkenning van de katholieke leer van de erfzonde.

Deze theoloog spreekt alsof Pius XII onverlicht, achterlijk en "nog niet zo ver als wij" was. Reeds dat moet bij ons alarmbellen doen rinkelen.

Ik zie niet in hoe de tekst dat suggereert.

[VeniteAdoremus]

Dit riekt naar modernisme. Er is geen concept van erfverlossing in ons geloof, maar wel van erfzonde. Deze uitspraak lijkt op een ontkenning van de katholieke leer van de erfzonde.

Maar - hij zegt toch JUIST dat er geen erfverlossing is? Dat de Verlossing ons allemaal bereikt zonder dat we afstammen van de Verlosser, en dat daardoor de erfzonde misschien niet iets puur fysieks is?

Ik lees het als dat deze man een oplossing ziet voor een probleem dat al door z.h. Pius XII was opgemerkt. En hem daarvoor ook de credit geeft.

[David]

I'm not sure what to think about it. My first reaction was: "this sounds fishy".

My big problem with this is that redemption not by descendance shows Gods mercy, however original sin not by descendance just feels unjust.    But why and how, I still have to think about.

[puellapaschalis]

I have to say I'm not seeing the problems David and BvG seem to.

The Pope's concern seems to have been:
1. We've always known/believed that Adam and Eve are our true first parents, both in the physical as the allegorical sense.
2. It makes sense to thus associate the transmission of the state of Original Sin to something genetic inherited from those parents.
3. If polygenesis is correct, however, then there is a problem as to how OS could be genetically "passed down", because some people would not be the genetic descendants of Adam and Eve, and so would thus be exempt from OS.
---
4. However, seeing as our redemption from OS had no need of physical, genetic characteristics (in fact, certainly not, as Our Lord had no children), it seems reasonable to also disassociate the transmission of OS with physical, genetic characteristics.

I put 4. after a line because it's not clear to me whether that step was part of the Pope's reasoning.

Besides which, if the human race descended genetically from a bottleneck of five individuals, that's still polygenesis.

[David]

I think you are right about the line. This is how I understand the text. Pius XII discussed polygenesis, and sawthis as a problematic theory with regard to original sin. The author proposes a solution to this problem by introducing harmartiosphere.

My problem with this is, that man was created without original sin. At a certain moment in time man incured original sin. I see no way to bring this into line with polygenesis. This because original sin is, as far as I can see it, connected to a certain particular event. I can not see how somebody being somewhere else, so without any connection to this particular event, at that moment suddenly by harmartiosphere incured original sin.

[puellapaschalis]

If, as BvG has claimed, man is descended from a small group of people, is it possible that the disobedience was committed by that small group together? I assume that this group lived in a group or community - I have a hard time with the notion that the same species could "evolve" - loaded word - independently in different places. And if that were indeed the case, then I too would have the problem you describe.

However, it seems plausible to me that the "bottleneck" lived - being fully human - for a while without Original Sin, and then that they at some point (in their lifetimes? or in the generation afterwards?) Fell.

[David]

If, as BvG has claimed, man is descended from a small group of people, is it possible that the disobedience was committed by that small group together? I assume that this group lived in a group or community - I have a hard time with the notion that the same species could "evolve" - loaded word - independently in different places. And if that were indeed the case, then I too would have the problem you describe.

However, it seems plausible to me that the "bottleneck" lived - being fully human - for a while without Original Sin, and then that they at some point (in their lifetimes? or in the generation afterwards?) Fell.

Possibly, however I wonder wheter this is where polygenesis stands for, I suppose is asumes these people not to be in the same place, although it is not stated explicitely in this way.

[puellapaschalis]

And I just thought of an objection to my last post - if the group caused the Fall as a group, then everyone is genetically descended from that group and thus we're back at the beginning.

I'm beginning to see your objections in a clearer light.

[Bischof von Galen]

Read Humani generis (1950) on this first. Not Teilhard de Chardin S.J. please.

In HG polygenesis is condemned and the first human couple proposed as a binding teaching. HG does not say the theory of evolution is total nonsense, but it does say that the first humans with body ánd eternal soul were Adam and Eve. That is teaching.

Original sin is not a sin in the actual sense anyway, however in Redemption our personal consent and cooperation with grace is necessary (free will).

[puellapaschalis]

I'll read it when I'm up to tackling an encyclical (never mind the fact that I've still to get through Spe Salvi...).

Who's the Teilhard chap?

[Lathund]

Ik zal niet echt reageren op de discussie, maar even een aantal dingen aandragen die de discussie eventueel zouden kunnen ondersteunen.

Tijdens een vak dat ik eerder dit jaar gevolgd heb, werd het een en ander verteld over de ontstaansgeschiedenis van de mens. NB: dit is dus vanuit wetenschappelijk oogpunt gezien. Ik ga niet beweren dat dit per definitie dus zo gebeurd is; wetenschap is feilbaar. Toch is dit, denk ik, interessant om als achtergrondkennis mee te nemen.

De (voorloper van de) mens leefde in de bossen van Afrika. Hier verzamelde hij zijn voedsel; er was genoeg voedsel voor iedereen. Op een gegeven moment, volgens mij onder invloed van klimaatveranderingen, begonnen de bossen kleiner te worden. De mens ging op de vlaktes leven, waar minder voedsel was. Om toch aan voldoende voedsel te komen, ging de mens in stamverband leven: groepen soortgenoten die elkaar ondersteunden. Met meer mensen is de kans namelijk groter dat je voedsel vindt. En als er ergens voedsel gevonden werd, werd dit met allen gedeeld. Er was geen bezit, er was volledige samenwerking; communisme in zijn zuiverste vorm, zogezegd.

Deze levensstijl was succesvol. Erg succesvol. De populatie nam sterk toe en op een gegeven moment werd het leefgebied van de mens zo dichtbevolkt dat de leefwijze van jagers en verzamelaars niet meer werkte. Er was eenvoudigweg niet genoeg te jagen en te verzamelen voor iedereen. Men stapte over op een boerenbestaan: akkerbouwers, volgens mij later pas ook herders (misschien allebei ongeveer tegelijk). Er was nu meer voedsel per persoon voorhanden. Zoveel zelfs dat mensen zich het konden veroorloven om hun voedsel niet meer te delen met anderen, wat tot die tijd ondenkbaar was (het betekende nl. dat anderen hun voedsel ook niet meer met jouw deelden). Zodoende kwam er dus bezit.

Herders en akkerbouwers konden overigens niet altijd even goed met elkaar opschieten, begreep ik van National Geographic (ik ben alleen maar informatie aan het spuien; beslis zelf hoe geloofwaardig je het vindt). Er zijn ooit grote gevechten tussen de twee geweest, omdat de herders hun vee op de akkers van de akkerbouwers lieten grazen.

Om dit alles even in het kader van de Bijbel te plaatsen: de oorsprong van de mens in Afrika lijkt haaks te staan op het scheppingsverhaal en de tuin van Eden. Maar wellicht interessant: Jahwe plaatste de mens ná zijn creatie in de tuin van Eden, volgens Gen 2:7-8. Ook zou het kunnen dat de ruzies tussen herders en akkerbouwers de oorsprong zijn van het verhaal van Kain en Abel.

Ik heb alleen geen flauw idee waar ik de erfzonde in dit verhaal zou moeten plaatsen. De erfzonde komt pas als de mens in de tuin van Eden woont, maar het aantal mensen moet klein genoeg zijn om 'de gebeurtenis' voor iedereen te laten gelden. Voor het eerste moeten er al veel mensen zijn die zich wijd hebben verspreid, voor het laatste is één clan nog acceptabel maar daarna houdt het op. Bedenk wel dat in een hechte gemeenschap als zo'n clan (er even van uitgaand dat de wetenschap gelijk heeft) het prima kan zijn dat iedereen hetzelfde fout doet. [persoonlijke overpeinzing]Of zou de 'tuin van Eden' juist die bossen in Afrika zijn?[/persoonlijke overpeinzing]

Overigens kan het prima zijn dat het menselijk DNA van ten hoogste 5 mensen afkomstig is, ook als er een heleboel mensen tegelijk de bossen uitgetrokken is: we hebben immers nog de zondvloed. Met Noach, zijn vrouw en de drie vrouwen van zijn zonen zit je op precies 5 verschillende DNA-bronnen.

In ieder geval meende ik dat ergens in de Catechismus staat dat de theorie over het ontstaan van de mens 'theologisch gezien niet interessant is', implicerend dat de wetenschap dat dus lekker uit mag zoeken. Correct me if I'm wrong, ik meende het een keer gezien te hebben.

***

Goed, dat waren een heleboel theorieën, theorietjes en persoonlijke ideeën. Doe ermee wat je wilt.