next »

[VeniteAdoremus]

Ik las dit op de site van de CU:

# Aan nieuwe leden wordt geen instemming gevraagd met de reformatorische belijdenisgeschriften (Drie formulieren van Eenheid). Er wordt alleen instemming gevraagd met de politieke overtuiging van de ChristenUnie die voortkomt uit dit gedachtegoed.

En dit artikel http://limburg.christenunie.nl/k/10554/news/view/114914/113710/CDA-Katholieke-ChristenUnie-leden-verloochenen-indirect-hun-eigen-geloof.html
 impliceert ook dat katholieken gewoon lid kunnen worden. (Nou ja, impliceert, zegt ronduit.)

Wat vinden jullie?

[Alina ofs]

Ik ben lid van de ChristenUnie, omdat zij niet alleen met woorden maar vooral met daden getuigd van haar Bijbelse grondslag. Ja, zij is protestant en baseerd zich ook op de gewraakte Heidelbergse Catechismus. Sinds die uitkwam, is er veel veranderd. Zowel binnen de protestantse kerken als de Katholieke kerk. We hebben de laatste eeuw een Paus gehad, die echt Christus volgde. Dat is toen de scheuring is ontstaan wel anders geweest. Helaas.

Ik zie alles in een historische context en voor nu vind ik het belangrijk dat een politieke partij niet slechts Christelijk in naam is, maar vooral in daad. Dan is ChristenUnie voor mij het enige alternatief.

[Matthijs]

Ik ben lid van de ChristenUnie, omdat zij niet alleen met woorden maar vooral met daden getuigd van haar Bijbelse grondslag. Ja, zij is protestant en baseerd zich ook op de gewraakte Heidelbergse Catechismus. Sinds die uitkwam, is er veel veranderd. Zowel binnen de protestantse kerken als de Katholieke kerk. We hebben de laatste eeuw een Paus gehad, die echt Christus volgde. Dat is toen de scheuring is ontstaan wel anders geweest. Helaas.

Ik zie alles in een historische context en voor nu vind ik het belangrijk dat een politieke partij niet slechts Christelijk in naam is, maar vooral in daad. Dan is ChristenUnie voor mij het enige alternatief.

Zegt Alina hier nu indirect dat de opvolger van Petrus destijds - let wel, de plaatsbekleder van Christus op aarde - Christus niet echt volgde en ziet ze dat in een 'historische context'?

_{let wel, ik geef hier dus uitdrukkelijk de gelegenheid om dat even recht te zetten}
In dat geval is de uiterste consequentie van je schrijven nl. de apostolische succesie niet heilig geweest is en trek je het fundament onder één heilige en Rooms-katholieke Kerk even 1-2-3 weg.

Als dat je motivatie is om toch CU te kunnen stemmen dan is dat tegelijk een erg plausibele verklaring...

...ben je dan wel Rooms-katholiek? Stellen dat er Pausen waren die wellicht andere beslissingen hadden kunnen nemen is prima - dit gaat veel te ver.

[Marq]

Misschien dat het een verkeerde woordkeuze was, maar om nu aan te nemen dat Alina de fundamenten van de kerk in één keer omvergooit, of dat een paus niet helemaal Christus volgde, is misschien wat te simpel gezegd. We weten allemaal dat een paus net zo menselijk is als jij en ik, en dus net zo makkelijk de fout in gaat. En dat doet niets af aan de apostolische successie.

De decennia voorafgaande aan het Tweede Vaticaans Concilie, de periode waarin de CU zijn oorsprong toch wel vindt,  zijn een periode geweest van wederzijds onbegrip tussen katholieken en protestanten, van moddergooien en beschuldigen en emoties die een objectieve benadering in de weg stonden. Om dat allemaal de schuld van welke paus dan ook te noemen is natuurlijk te gek voor woorden, maar dat neemt niet weg dat een beslissing die een willekeurige paus toen heeft genomen tegenwoordig anders bekeken kan worden. De tijden veranderen. Vergeet niet dat, tenzij een paus officieel aankondigd dat het anders is, hij net zo feilbaar is als ieder ander. En wederom, dat zegt niets over de waarde en de heiligheid van de apostolische successie. Niemand kent God's plan immers, en dus kunnen we heel moeilijk gaan oordelen of welk persoon dan ook wel echt heilig was.

Johannes Paulus II was zeker oecumenisch ingesteld, maar natuurlijk niet heiliger of waardiger dan wie van zijn voorgangers dan ook, in elk geval niet waar het zijn authoriteit betreft, maar misschien had hij wel de ideale talenten om een toenadering tussen de verschillende kerken  in gang te zetten.

Maar goed, laat ik het verder aan Alina overlaten om hierop antwoord te geven.

Wat de originele vraag betreft: als ik een katholiek was die overweeg lid te worden van de CU, zou ik zeker een raar gevoel hebben bij die Heidelbergse catechismus en wat die zegt over de Mis. Maar, aan de andere kant, je kan heel lang zoeken naar een politieke partij wiens gedachtengoed 100% overeenkomt met die van jou. Die vind je gewoon niet. En daar ben ik me sowieso van bewust bij mijn keuze voor een partij.
In dit geval zou ik me ervan willen verzekeren dat het geen belemmering is van mijn lidmaatschap, maar ook dat ik het binnen mijn geloof kan verantwoorden dat ik (indirect) deze beschuldiging steun.

[VeniteAdoremus]

Wat de originele vraag betreft: als ik een katholiek was die overweeg lid te worden van de CU, zou ik zeker een raar gevoel hebben bij die Heidelbergse catechismus en wat die zegt over de Mis. Maar, aan de andere kant, je kan heel lang zoeken naar een politieke partij wiens gedachtengoed 100% overeenkomt met die van jou. Die vind je gewoon niet. En daar ben ik me sowieso van bewust bij mijn keuze voor een partij.
In dit geval zou ik me ervan willen verzekeren dat het geen belemmering is van mijn lidmaatschap, maar ook dat ik het binnen mijn geloof kan verantwoorden dat ik (indirect) deze beschuldiging steun.

Door dat laatste heb ik het dus moeilijk. Hoe je het ook went of keert, je verbindt je aan een organisatie die zich gegrondvest ziet op die documenten... Ik ben echt aan het jo-joën, vanochtend vond ik het allemaal prima en nu weer helemaal niet.

[Totus Tuus]

Ik denk er heel makkelijk over:

Als de ChristenUnie echt 100% wat wil betekenen voor katholieken (ze roepen in de media van wel) dan veranderen ze die passage. Doen ze dat niet, dan vind ik dat ze niet in katholieken geinteresseerd zijn om hun persoon/geloof, maar puur om het aantal stemmen. Voor mij een van de belangrijkste dingen wat er is wordt diep, diep beledigd.

We hadden voor de grap eens een partij moeten hebben waarin stond: de islam is vervloekte afgoderij. Dan waren de poppen wel aan het dansen geweest! Maar de katholieken reageren weer: aaaah toe nou, ze vinden ons heus wel lief daar en je mag best zeggen dat je het er niet mee eens bent....

Als de CU mijn stem wil, veranderen ze die passage  Zo niet, dan stem ik never nooit op de CU

[Marq]

Het gaat absoluut om het belang wat je hecht aan een bepaald onderdeel van een partijprogramma, en in dit geval snap ik heel goed dat je als katholiek grote problemen hebt met die Heidelbergse catechismus. En ik ben het met Anja eens dat de CU eigenlijk geen gebaar naar de katholieken heeft gemaakt.

Maar aan de andere kant vind ik het ook te simpel om een vergelijking te trekken met vergelijkbare uitspraken over de Islam (zoals Wilders en Pastors hebben gedaan). Omdat zo'n uitspraak een luide (wellicht geweldadige) reactie van de kant van de moslims zou hebben uitgelokt, betekent dat natuurlijk niet dat wij niet een verzoenende houding kunnen aannemen. Ik ben nog steeds van mening dat je zo, zonder je eigen geloofsstandpunten te verloochenen, meer bereikt dan door luidkeels op straat te gaan staan schreeuwen.

Maar ja, de vraag blijft natuurlijk, wat het resultaat had kunnen zijn als de CU wel een gebaar naar de katholieken had gemaakt, en die passage had verwijderd (wat op zich geen probleem zou moeten zijn, omdat het voor hen toch slecht door mensen gemaakte documenten zijn). Misschien nog een of twee zetels extra?

[VeniteAdoremus]

Ik denk dat de Heidelbergse cathechismus voor gereformeerden best diep zit, het was toch een van de documenten van de Reformatie. Van mij hoeven ze dat ding ook helemaal niet aan te passen, ik heb er niet zo'n boodschap aan - maar misschien kunnen ze een zelfgeschreven stuk voor hun grondslagen gebruiken?

[Matthijs]

Misschien dat het een verkeerde woordkeuze was, maar om nu aan te nemen dat Alina de fundamenten van de kerk in één keer omvergooit, of dat een paus niet helemaal Christus volgde, is misschien wat te simpel gezegd. We weten allemaal dat een paus net zo menselijk is als jij en ik, en dus net zo makkelijk de fout in gaat. En dat doet niets af aan de apostolische successie.

Voor de duidelijkheid, ik wijs op de consequenties die de woorden van Alina hebben. Hoewel ik er van overtuigd ben - omdat ik Alina ken - dat de bedoelingen goed zijn wil ik maar aangeven hoe belangrijk het is,  zeker in relatie tot zaken die gerelateerd zijn of kunnen worden aan de Reformatie, zeer zorgvuldig te spreken, schrijven en denken.

Ja Mark, de Paus is net zo menselijk als jij en ik. De conclusie die je vervolgens trekt dat de Heilge Vader net zo gemakkelijk de fout in zou gaan als wij vind ik alléén te kort door de bocht.  We weten dat Christus St. Petrus de sleutels tot het Koninkrijk heeft gegeven en beloofd heeft dat geen enkele kracht de Kerk zal overweldigen. Dat impliceert dat er met het Petrusambt iets verbonden is dat verder gaat dan de persoon die dat ambt bekleedt. Met andere woorden, Joseph Ratzinger is net zo menselijk als jij en ik maar Joseph Ratzinger bekleedt wel het Petrusambt en is derhalve niet alléén Joseph Ratzinger meer. Dat gaat net zo goed op voor eerdere Pausen.

De decennia voorafgaande aan het Tweede Vaticaans Concilie, de periode waarin de CU zijn oorsprong toch wel vindt,  zijn een periode geweest van wederzijds onbegrip tussen katholieken en protestanten, van moddergooien en beschuldigen en emoties die een objectieve benadering in de weg stonden. Om dat allemaal de schuld van welke paus dan ook te noemen is natuurlijk te gek voor woorden, maar dat neemt niet weg dat een beslissing die een willekeurige paus toen heeft genomen tegenwoordig anders bekeken kan worden. De tijden veranderen.

Ook hier vind ik je reactie te kort door de bocht.  Vanwaar de verbinding die je wilt leggen met het Tweede Vaticaans Concilie? De tijden veranderen maar in de zeer recente geschiedenis van de Kerk is zeer duidelijk gesproken over de omgang met andere gelovigen en andere geloven. Waar wellicht Lumen Gentium nog verkeerd geinterpreteerd werd is het één en ander zeer duidelijk opgehelderd door Dominus Jesus...

Vergeet niet dat, tenzij een paus officieel aankondigd dat het anders is, hij net zo feilbaar is als ieder ander.

Klopt, maar wel sinds dat Dogma afgekondigd werd. Je moet de geschiedenis van toen wel bekijken in het licht van toen. Daar was gewoon duidelijk dat als de Paus iets zei dat het sec genomen onfeilbaar was.

En wederom, dat zegt niets over de waarde en de heiligheid van de apostolische successie. Niemand kent God's plan immers, en dus kunnen we heel moeilijk gaan oordelen of welk persoon dan ook wel echt heilig was.

Ook hier denk ik weer dat het zaak is zeer voorzichtig te zijn met je uitspraak. "Niemand kent God's plan immers, en dus kunnen we heel moeilijk gaan oordelen of welk persoon dan ook wel echt heilig was" is namelijk rechtstreeks in tegenspraak met het geloof van de Kerk; denk maar aan de Heiligverklaringen...

Johannes Paulus II was zeker oecumenisch ingesteld, maar natuurlijk niet heiliger of waardiger dan wie van zijn voorgangers dan ook, in elk geval niet waar het zijn authoriteit betreft, maar misschien had hij wel de ideale talenten om een toenadering tussen de verschillende kerken  in gang te zetten.

Zie boven. Speciaal het gedeelte over Dominus Jesus.

Maar goed, laat ik het verder aan Alina overlaten om hierop antwoord te geven.

Wat de originele vraag betreft: als ik een katholiek was die overweeg lid te worden van de CU, zou ik zeker een raar gevoel hebben bij die Heidelbergse catechismus en wat die zegt over de Mis. Maar, aan de andere kant, je kan heel lang zoeken naar een politieke partij wiens gedachtengoed 100% overeenkomt met die van jou. Die vind je gewoon niet. En daar ben ik me sowieso van bewust bij mijn keuze voor een partij.
In dit geval zou ik me ervan willen verzekeren dat het geen belemmering is van mijn lidmaatschap, maar ook dat ik het binnen mijn geloof kan verantwoorden dat ik (indirect) deze beschuldiging steun.

Helder verhaal. Voor de duidelijkheid Marq (en Alina); ik twijfel niet aan iemands Katholiciteit maar wil alleen graag de uitspraken tegen het licht houden die worden gedaan. Dus Marq en Alina; het gaat mij om de mening hier - uitdrukkelijk niet om de personen of het persoonlijke geloof.

[Marq]

Ik snap dat het je niet om de personen gaat, Matthijs, maar ik wilde met mijn vorige post  proberen om de boel een beetje te nuanceren.

Hoewel ik er van overtuigd ben - omdat ik Alina ken - dat de bedoelingen goed zijn wil ik maar aangeven hoe belangrijk het is,  zeker in relatie tot zaken die gerelateerd zijn of kunnen worden aan de Reformatie, zeer zorgvuldig te spreken, schrijven en denken.

Dat ben ik helemaal met je eens. Zulke gevoelige onderwerpen kunnen heel snel tot misverstanden leiden.

De conclusie die je vervolgens trekt dat de Heilge Vader net zo gemakkelijk de fout in zou gaan als wij vind ik alléén te kort door de bocht.  We weten dat Christus St. Petrus de sleutels tot het Koninkrijk heeft gegeven en beloofd heeft dat geen enkele kracht de Kerk zal overweldigen.

Misschien heb ik me wat ongelukkig uitgedrukt. Waar ik op doelde was dat een iedere paus inderdaad het Petrusambt bekleedt en dat daar dus meer mee samenhangt dan alleen de menselijkheid van de paus, maar tegelijkertijd weten we ook dat er in het verleden dingen op pauselijke authoriteit zijn gedaan die niet noodzakelijk als goed kunnen worden bestempeld. Denk alleen maar aan de Borgia pausen. Maar toch, ondertussen zaten zij wel op de troon van Petrus, en we kunnen inderdaad niet zeggen dat een paus Christus niet volgt. Daar zijn we het over eens.

Vanwaar de verbinding die je wilt leggen met het Tweede Vaticaans Concilie? De tijden veranderen maar in de zeer recente geschiedenis van de Kerk is zeer duidelijk gesproken over de omgang met andere gelovigen en andere geloven. Waar wellicht Lumen Gentium nog verkeerd geinterpreteerd werd is het één en ander zeer duidelijk opgehelderd door Dominus Jesus...

Inderdaad, in het recente verleden is er ontzettend veel gedaan wat betreft de relaties met andere geloven. De reden waarom ik Vaticaan II erbij haal is dat dat concilie, in elk geval in Nederland, het einde inluidde van een periode waarin katholicisme en protestantisme tegenover elkaar op de barricaden stonden. En een partij als de CU of de SGP (en het CDA trouwens ook) kan zijn wortels vaak terugleidden naar die tijd, en naar alle dingen (het moddergooien) die toen zijn gebeurd aan beide kanten. Dit is niet meer dan een verklaring van de moeilijkheden die katholieken kunnen hebben met de CU.

Je moet de geschiedenis van toen wel bekijken in het licht van toen

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Natuurlijk, je kan de redenen van welke actie in het verleden vaak prima verklaren als je het bekijkt in het licht van die tijd, en vaak is het dan niet alleen te begrijpen, maar ook te verdedigen. Maar aan de andere kant, de hele heilsgeschiedenis van de kerk (en dus de mensheid) is wel een reis waar vallen en opstaan bij horen. Dat vallen en opstaan is nodig, absoluut, maar als we er op terugkijken kunnen we soms wel zeggen dat een andere beslissing op dat moment beter was geweest als je het los ziet van de groei die de mensheid door moet maken op weg naar de eindtijd. En dan blijft d evraag of we dingen wel los moeten zien van die groei... 

"Niemand kent God's plan immers, en dus kunnen we heel moeilijk gaan oordelen of welk persoon dan ook wel echt heilig was" is namelijk rechtstreeks in tegenspraak met het geloof van de Kerk; denk maar aan de Heiligverklaringen...

Klopt. Je hebt helemaal gelijk. Maar zijn de heiligverklaringen wel een strikt menselijke aangelegenheid? Ik denk het namelijk niet. De rechtstreekse interventie van God is nodig, al was het alleen maar om het bewijs van de heiligheid van iemand te leveren. En dus moeten we dit iets los zien van wat we denken van anderen mensen. Ik kan wel zeggen dat ik iemand een waardeloze katholiek vindt (of die persoon nu mijn buurman is of de paus), maar dat oordeel is helemaal niet aan mij. Uiteindelijk geeft Christus dat oordeel, en daar kunnen wij bar weinig van zeggen.

[Matthijs]

Ik snap dat het je niet om de personen gaat, Matthijs, maar ik wilde met mijn vorige post  proberen om de boel een beetje te nuanceren.

Juist door een teveel aan nuanceren is pastoraal haast synoniem voor zalfpot geworden en daardoor gebeuren er her en der zulke bijzondere dingen.

Misschien heb ik me wat ongelukkig uitgedrukt. Waar ik op doelde was dat een iedere paus inderdaad het Petrusambt bekleedt en dat daar dus meer mee samenhangt dan alleen de menselijkheid van de paus, maar tegelijkertijd weten we ook dat er in het verleden dingen op pauselijke authoriteit zijn gedaan die niet noodzakelijk als goed kunnen worden bestempeld. Denk alleen maar aan de Borgia pausen. Maar toch, ondertussen zaten zij wel op de troon van Petrus, en we kunnen inderdaad niet zeggen dat een paus Christus niet volgt. Daar zijn we het over eens.

Denk dat deze formulering zo inderdaad historisch kritisch genoeg is en tegelijkertijd recht doet aan het gewicht van het Petrusambt.

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Natuurlijk, je kan de redenen van welke actie in het verleden vaak prima verklaren als je het bekijkt in het licht van die tijd, en vaak is het dan niet alleen te begrijpen, maar ook te verdedigen. Maar aan de andere kant, de hele heilsgeschiedenis van de kerk (en dus de mensheid) is wel een reis waar vallen en opstaan bij horen. Dat vallen en opstaan is nodig, absoluut, maar als we er op terugkijken kunnen we soms wel zeggen dat een andere beslissing op dat moment beter was geweest als je het los ziet van de groei die de mensheid door moet maken op weg naar de eindtijd. En dan blijft d evraag of we dingen wel los moeten zien van die groei... 

Hiermee komen we niet op één lijn vrees ik. :-)

Klopt. Je hebt helemaal gelijk. Maar zijn de heiligverklaringen wel een strikt menselijke aangelegenheid? Ik denk het namelijk niet. De rechtstreekse interventie van God is nodig, al was het alleen maar om het bewijs van de heiligheid van iemand te leveren.

Rechtstreeks waag ik hier te betwijfelen; wanneer de heiligen een voorspraak zijn bij God voor ons is dit immers niet rechtstreeks...

[Marq]

Juist door een teveel aan nuanceren is pastoraal haast synoniem voor zalfpot geworden en daardoor gebeuren er her en der zulke bijzondere dingen.

Maar dat neemt toch niet weg dat we maar helemaal niet meer moeten nuanceren?

Hiermee komen we niet op één lijn vrees ik. :-)

Helaas... Ach, anders zou het ook maar saai worden.

Rechtstreeks waag ik hier te betwijfelen; wanneer de heiligen een voorspraak zijn bij God voor ons is dit immers niet rechtstreeks...

Ik doel op de heiligverklaring, waarvoor een bepaalde ingreep van die heilige moet kunnen worden bewezen. Als we die ingreep kunnen zien als een resultaat van God die iemand verheft heeft tot heilige, is dat dus tegelijk een teken dat een heiligverklaring niet 100% een menselijke aangelegenheid is.

Maar tegelijkertijd erken ik hier wel dat ik niet helemaal bekend ben met het verschil tussen de 'gewone overledene' en de heilige, dus het zou goed kunnen dat ik het nu helemaal de verkeerde kant op ga...

[Matthijs]

Juist door een teveel aan nuanceren is pastoraal haast synoniem voor zalfpot geworden en daardoor gebeuren er her en der zulke bijzondere dingen.

Maar dat neemt toch niet weg dat we maar helemaal niet meer moeten nuanceren?

Volgens mij vraagt dat om een nieuwe topic: over nuances, pastoraat enzo...

[Marq]

Ik denk dat we sowieso al vrij ver afgedwaald zijn van het originele onderwerp (iets met politiek of zo?)

[VeniteAdoremus]

Ik heb een semi-lang gesprek met m'n vader gehad (al weer een week of wat geleden, trouwens) over dit onderwerp. Grappig genoeg was ik het voor ons gesprek meer met hem eens dan erna!

Mijn vader (ex-seminarist, TWEE keer, en vanuit persoonlijk opzicht zeg ik gelukkig maar ) is erg oecemenisch ingesteld, hoewel veel anderen dat niet vinden. Hij had er bijvoorbeeld geen moeite mee om bij een oecemenische viering te weigeren met het gezelschap knus rond het altaar te gaan zitten, en dan ben je niet oecemenisch, of zo. Hij is zelf geen lid van politieke partijen, ik geloof omdat hij daar het nut niet van inziet.

Zijn standpunt over de Christenunie is dat het (misschien met de SGP, maar laten we het daar maar niet over hebben - doodstraf, iemand?) de enige echt Christelijke partij is, dat we samen sterk staan, en dat de overeenkomsten groter zijn dan de verschillen. Tot zover was ik het met hem eens. Maar toen bedacht ik me, mede dankzij Anja's eerdere commentaar (dankjewel!) wat die verschillen precies zijn - en hoe je het ook in mooie taal wilt opschrijven, en hoezeer het ook een "historisch" document is, het grootste verschil is de H. Mis.

Kan ik me aanmelden bij een club die de H. Mis in ieder geval helemaal niet zo H. vindt en misschien wel duivels/afgoderij/woord naar keuze?

Eh.

Nee.